تا زمانی که اقتصاد از رکورد خارج نشود و رشد اقتصادی منفی ما به بالای پنج درصد نرسد، شغل ایجاد نخواهد شد. این سخن «غلامرضا مرحبا»، سخنگوی کمیسیون اقتصادی و نمایندهی آستارا از استان گیلان در مجلس یازدهم شورای اسلامی است. نمایندهی مجلسی که ماهنامهی خط صلح در هدف پرسشگری پیرامون مسئلهی اشتغال کاذب و فراگیری زبالهگردی به سراغ او رفت تا پاسخهایش را در این خصوص بگیرد. آقای مرحبا به خط صلح گفت که در ایران «برخی از مسئولان گاهی کارهایی میکنند و حرفهایی میزنند که پسندیده نیست؛ بدتر از اینکه میگویند با یک میلیون تومان میشود شغل ایجاد کرد، این است که مثلاً نرخ خط فقر را پایینتر اعلام میکنند». وی پیشتر هم در جایی گفته بود که خط فقر چهار میلیون تومانی با واقعیت همخوانی ندارد و این تعاریف جدید از خط فقر را نه تنها کارشناسان، بلکه یک شهروند معمولی هم نمیپذیرد.
سخنگوی کمیسیون اقتصادی مجلس یازدهم همچنین در گفتگو با خط صلح، با ناهنجاری اجتماعی خواندن زبالهگردی گفت که نباید به این قبیل فعالیتها عنوان شغل را داد؛ نهادهای حمایتی باید در این خصوص وظیفهشان را انجام دهند. وی در ادامه گفت که در ایران امروز «مشکل اشتغال با تصویب قانون، آئیننامه یا بخشنامه حل نخواهد شد» و «کلیت اقتصاد باید به حرکت در بیاید». این نمایندهی مجلس در واکنش به سخنان وزیر کار که اخیراً از امکان ایجاد شغل با “یک میلیون تومان” صحبت کرده است هم گفت که «اصلاً چنین چیزی امکانپذیر نیست که بتوانیم با مبالغی چون یک میلیون تومان شغل ایجاد کنیم».
مشروح گفتگوی ماهنامهی خط صلح با غلامرضا مرحبا را در ادامه میخوانید:
تعریف مجلس و قانونگذار در جمهوری اسلامی ایران از شغل کاذب چیست؟
از دید قانونگذار، تعریفی برای شغل کاذب و غیرکاذب که بتوانیم به آن استناد کنیم، نداریم. یعنی ماده واحدهای، لایحه یا طرحی که بر مبنای آن شغل تعریف شده باشد و بگوید که به چه مشاغلی کاذب و به چه مشاغلی مولد گفته میشود، نداریم. این تعاریف را وزارت کار و امور اجتماعی و کسانی که در این حوزه و حیطه کار میکنند، دارند و از آن استفاده میکنند.
با توجه به آنچه گفتید، در قوانین ما بین شغلهای رسمی و شغلهای کاذب مثل زبالهگردی، چه تفاوتی گذاشته می شود؟ آیا تفاوتی وجود دارد؟
مشاغل رسمی در جایی مثل یک اداره و یا یک سازمان دولتی و یا یک بنگاه خصوصی ثبت شده و مجوز گرفته است. همچنین میتواند یک واحد صنفی باشد که پروانهی کسب دارد و افرادی که در آن کار میکنند، مالیات پرداخت میکنند و بیمه دارند. البته مشاغلی مانند زبالهگردی بیشتر یک ناهنجاری اجتماعی است تا یک شغل کاذب. شغل کاذب مانند کوپنفروشیهای قدیم یا دستفروشیهاست که مولد نیستند و در یک مرجع ثبت شده -چه دولتی و چه خصوصی- کار نمیکنند و بیمه و یا مزایای دیگری ندارند. این قبیل مشاغل کاذب هستند؛ نه جایی ثبت شدهاند و نه میتوانند خدماتی به عنوان یک شغل بگیرند. کسی که شغل مولدی دارد و جایی کار کرده، میتواند به ادارهی کار برود و بگوید که من در این زمان کار کردم و حال صاحبکار مرا اخراج کرده است. این فرد میتواند بیمهی بیکاری دریافت کند و یا شکایت کند و حق و حقوقش را بگیرد. اما برای یک کوپنفروش که شغلش در جایی ثبت و ضبط نشده، مالیاتی نمیپردازد و بیمه و حمایتی ندارد، هیچ چیزی وجود ندارد. طرف صرفاً میرود و خرید و فروشش را میکند. اینها مشاغلی هستند که میشود از آنها به عنوان کاذب نام برد.
یکی از شغلهای کاذبی که اخیراً زیاد شده، زبالهگردی است. به نظر میرسد که زبالهگردی و جمعآوری ضایعات که تا همین چند سال پیش منبع درآمد جمعیت خاصی و اندکی بود (شاید بتوان آن را محدود به بیخانمانها یا برخی از حاشیهنشینها دانست) امروز به پدیدهای فراگیرتر تبدیل شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟ مجلس شورای اسلامی چه تمهیداتی را در این خصوص اندیشیده است؟ آیا این مسئله در مجلس مطرح شده؟
خیر. به این ترتیب مجلس به این مسئله ورود نکرده است. وقتی از زبالهگردی نام برده میشود، باید در نظر بگیریم که عدهای بیگناه در حال ارتزاق از این محل هستند و راه دیگری هم برای نانآوری برای خانوادهشان ندارند؛ مجبور هستند و این کار را میکنند. من به این مسئله و احتیاجش ورود نمیکنم. ممکن است که برخی از اینها هم حتی سلامت جسمانی نداشته باشند. اما نفس این کار یک ناهنجاری اجتماعی است که ریشههایی در جامعه ما دارد. یکی از این ریشهها این است که ما نتوانستهایم شغل آبرومندی برای افراد متقاضی تهیه بکنیم که هرکسی در حد استعداد و تخصصی که دارد، شغل مورد نظرش را بیابد و آن را پیشهی خود کند.
همانطور که گفتم این یک ناهنجاری اجتماعی است. پرسش این است که چرا نظام بهزیستی و تامین اجتماعی ما این افراد آسیبپذیر را در جامعه به حال خودشان رها میکند تا بخواهد برای ارتزاق به زبالهگردی روی بیاورند؟ حال کار با اینکه این زبالهها کجا میروند و چه مجموعههایی خریداریشان میکنند و اینکه این زبالههای مثلاً پلاستیکی ممکن است در شکل و شمایل یک وسیلهی بهداشتی به منزل من و شما برسند، نداریم. علاوه بر زبالهگردی، تکدیگری و کودکان کار هم وجود دارند. این کودکان، بیگناه و قربانی هستند. اما هستند آدمهایی که تعدادی از این کودکان را به کار میگیرند و تمام درآمدشان را هم میگیرند؛ شاید صرفاً سرپناهی و حداقلی از آن درآمد را به آنها بدهند. باید تمام اینها را نه در ذیل مسئلهی شغل بلکه به عنوان ناهنجاریهای اجتماعی ناشی از ناتوانی نهادهای حمایتی تلقی کنیم که نهادهای مربوطه نتوانستهاند از این گونه افراد حمایت لازم را به عمل بیاورند.
مسئلهی ناهنجاری اجتماعی درست است. اما این پدیده با امر اقتصاد گره خورده است. به نظر شما این مسئله صرفاً خاص کلان شهرهای ماست و یا شهرهای کوچک ما هم درگیر این مسئله شدهاند؟
در شهرهای بزرگ بیشتر است. اما در شهرهای کوچک و شهرهای توریستی که برخی احساس میکنند میتوانند در آنها درآمدهایی داشته باشند هم وجود دارد. بعضاً هم توسط افرادی است که به این شهرها مهاجرت میکنند. در شهرهای کوچک که مردم همه همدیگر را میشناسند، شرم و حیا و نسبتهای مردم با یکدیگر موجب میشود که به طور کلی ما کمتر شاهد این پدیده در این شهرها باشیم.
در وضعیت موجود، مسئلهی اشتغال و بیکاری در کشور ما به چه صورت قابل حل است؟
این مسئله چیزی نیست که توسط یک نهاد و وزارتخانه حل شود. من نمایندهی یک شهرستان هستم. در اینجا خیلیها به ما، دفتر و همکارانمان مراجعه میکنند. اکثریت این افراد دنبال شغل میگردند. تصور میکنند که نماینده میتواند اینها را به هر ادارهای که خواست معرفی کند تا در آن اداره مشغول به کار شوند. واقعیت اما چنین نیست و چنین امکانی وجود ندارد. در دستگاهها ظرفیت پذیرش و استخدام وجود ندارد. استخدام دولتی به موجب برنامهی پنج سالهی ششم محدود شده است. در چند سال اخیر هم بهندرت آزمونهای استخدامی برای نهادهای دولتی برگزار شده است. از طرف دیگر اشتغال با استخدام در نهادهای دولتی حل نمیشود. ما به اقتصاد مولد نیاز داریم. منتهی در اقتصادی که سالهای سال است با رکود روبهروست، تورم سنگینی دارد و سرمایهگذاری خارجی هم در آن کم بوده، چطور میتوان شغل ایجاد کرد؟ کار منِ نماینده این نیست؛ بخواهم هم از دستم بر نمیآید که مثلاً در آستارا که نمایندهاش هستم، شغل کافی ایجاد کنم. در اینجا باید حداقل پنج هزار شغل ایجاد شود. در این شهر سرمایهگذاری، تاسیسات صنعتی و تاسیسات گردشگری لازم است. هرکدام از این مجموعهها میتواند تعدادی -مثلاً صد یا دویست نفر- را جذب کند که بتوانیم بگوییم به طور نسبی مسئلهی اشتغال حل شده است. مشکل اشتغال با تصویب قانون، آئیننامه یا بخشنامه حل نخواهد شد. کلیت اقتصاد باید به حرکت در بیاید. باید رشد اقتصادی هفت تا هشت درصد داشته باشیم. سرمایهگذاری مناسب در اقتصاد انجام بگیرد. بنگاههای صنعتی تعطیل و نیمه تعطیل ما به رونق بیفتند. حل این مشکلات میتواند مسئلهی اشتغال در کشور را به طور نسبی حل کند، وگرنه با توصیهنامه، بخشنامه، قانون و مانند اینها مشکل اقتصاد و اشتغال حل نخواهد شد. این واقعیتی است که باید بپذیریم.
در زمان دولت دوم خرداد من دانشجوی دورهی کارشناسی بودم. در آن زمان طرحی آمد که میگفت که تسهیلات دو تا سه میلیون تومانی به افراد داده شود تا برای خودشان شغل ایجاد کنند. به هر کسی هم که این وام را میدادند، او را از مجموع افراد جویای کار کم میکردند. این روش بسیار غلطی بود. با دو-سه میلیون تومان که نمیشود شغل ایجاد کرد. نتیجتاً تعدادی را بدهکار کردند. بعضاً میآمدند و مثلاً در مغازهای تعدادی صندلی میچیدند و بازرس هم میآمد و نگاه میکرد. میگفتند که -مثلاً- میخواهیم بنگاه معاملات ملکی راه بیاندازیم. بعد سه میلیون تومان را میگرفتند و صندلیها را بر میداشتند و میرفتند. اینها روشهای کاذب برای ایجاد اشتغال است و هیچکدام مولد نیستند. بعد هم بحث بنگاههای زود بازده مطرح شد. آن هم به نظر من طرح موفقی نبود. باز هم عدهای تسهیلات را گرفتند و بنگاه زودبازدهی راه نیفتاد و یا اگر بخواهیم به صورت مطلق صحبت نکنیم، طرح به هدف نرسید. تمام اینها آزمون و خطاهایی هستند که به هدف نمیرسند. ما نیاز داریم که با استفاده از اصول پذیرفته شدهی اقتصادی به رونق برسیم. اقتصاد ما نیازمند تجربهی رشد اقتصادی بالای پنج درصد است و اینکه سرمایهگذاری داخلی و خارجی کافی در کشور انجام شود. در این صورت است که بنگاههای اقتصادی ما شروع به حرکت میکنند و به صورت نسبی مشکل اشتغال حل خواهد شد. در غیر اینصورت و اینکه مثلا دنبال مقصر بگردیم که چه کسی کوتاهی کرده، مجلس بوده یا دولت، به نتیجه نخواهیم رسید.
بحث دنبال مقصر گشتن نیست اما وزیر کار دولت سیزدهم از امکان ایجاد شغل با یک میلیون تومان حرف میزند.
این حرف اصلاً منطقی و شدنی نیست.
این را هم در نظر بگیریم که مجلس ناظر است و وظیفهی نظارتی دارد…
ما داریم حرفمان را میزنیم. این حرف وزیر کار به هیچ وجه شدنی نیست. الان در اسلامشهر هم با کمتر از چهار میلیون تومان نمیتوانید یک خانه اجاره کنید. با این حال برخی از مسئولان گاهی کارهایی میکنند و حرفهایی میزنند که پسندیده نیست؛ بدتر از اینکه میگویند با یک میلیون تومان میشود شغل ایجاد کرد، این است که مثلاً نرخ خط فقر را پایینتر اعلام میکنند. یک نفر را که تخصص و تحصیلات دارد بیاورید. من از جیب خودم پنج میلیون تومان به او میدهم که برود برای خودش شغل ایجاد کند! اصلاً چنین چیزی امکانپذیر نیست که بتوانیم با مبالغی چون یک میلیون تومان یا حتی پنج برابر آن -پنج میلیون تومان- شغل ایجاد کنیم. ما حرفمان را زده، میزنیم و خواهیم زد. با آزادگی هم حرفمان را خواهیم زد. ما همراه دولت هستیم و میخواهیم به همدیگر کمک کنیم و تفاهم داشته باشیم، اما در عین حال آزادگی خودمان را حفظ میکنیم و حرفمان را خواهیم زد. این وظیفهای است که قانون اساسی برعهدهی ما گذاشته است و به آن عمل خواهیم کرد. حرفهای غیرمنطقی که بعضی از دوستان بزرگوار میزنند، واقعا نشدنی است. این حرفها به نوعی در جامعه سلب اعتماد ایجاد میکند. من چنین روشی را نمیپسندم.
مجلس علاوه بر اینکه باید آزادانه حرفش را بزند، نهاد قانونگذار و ناظر است. وظیفهاش هم نظارت بر عملکرد دولت است. در بحث شغلهای کاذب مجلس چه کرده و یا چه میتواند بکند؟ شما در سخنانتان بایدهایی را گفتید که درست است. اما مجلس و کمیسیون شما چه نقشی ایفا کرده و میتواند بکند؟
بحث اشتغال به صورت مستقیم جزو حیطه تخصصی کمیسیون اقتصادی مجلس نیست.
اما سیاستگذاری اقتصادی هست.
بله. اما در حوزهی کار و اموراجتماعی دوستان دیگری کار میکنند. البته فرقی هم نمیکند و همهی نمایندگان به یک اندازه مسئولیت دارند. اصلاً فرض کنید من فردا طرحی را بنویسم و بگویم که تعریف مشاغل مولد و کاذب اینها هستند و با مشاغل کاذب هم برخورد شود. از فردا هم نیروی انتظامی را بگذاریم که با هرکسی که زبالهگردی کرد برخورد کند. چون این شغل کاذب است و چهرهی شهر را هم خراب میکند. با این کار مشکلی حل نمیشود. کاری که ما می کنیم و تلاشی که دولت هم انجام می دهد این است که اقتصاد را از رکورد خارج کنیم. اقتصاد که رکورد خارج شود، اشتغال هم از رکورد خارج خواهد شد. میشود در یک شهر کوچک مثلاً دو-سه نفر را در یک شرکت خدماتی استخدام کرد. اما از آن طرف پنج هزار نفر پشت صف هستند. مشکل اشتغال این افراد را چطور باید حل کرد؟ مسئله طوری نیست که در کوتاهمدت حل شود.
کلیت نظام و هرکسی در هر حوزهای که هست در حال تلاش است تا اقتصاد و معیشت مردم را از این وضعیت خارج کند. برای خروج از این وضعیت فعلی باید هم تورم کنترل شود و هم از رکورد خارج شویم. خروج از رکود درصد بسیار بزرگی از مشکل را حل خواهد کرد.
علاوه بر زبالهگردی، شغلهای خاص نوظهور ناشی از فقری مانند فروش موی سر هم وجود دارند که اخیراً در مطبوعات و شبکههای اجتماعی مورد توجه و نقد قرار گرفتهاند.
بله، اما توجه داشته باشید که نباید به این قبیل فعالیتها عنوان شغل را داد. اینکه آدم از هرچیزی پول دربیاورد که اسم آن شغل نیست. هستند کسانی که اعضای بدنشان را هم میفروشند. اینها ممکن است در هر جامعهای اتفاق بیافتد. اما بر اساس شرایط اقتصادی بعضی از اینگونه فعالیتها تشدید میشود. در همهی کشورهای دنیا انواع و اقسام این قبیل ناهنجاریها را با شدت و ضعف بیشتر و کمتری میتوان دید. در کشور ما با توجه به شرایط معیشتی پیش آمده، شدت برخی از این فعالیتها زیاد شد و به چشم میآید. بعضی از آنها مثل فروش موی سر را هم من الان از شما شنیدم و در مورد آن اطلاعی نداشتم. اما همانطور که عرض کردم، این بیشتر بر عهدهی نهادهای حمایتی مانند بهزیستی، کمیته امداد و سازمان تامین اجتماعی است. این نهادها وظیفه دارند اقشار آسیبپذیر کشور که مشکل جسمی، روانی یا هر مشکل دیگری دارند و نمیتوانند زندگی خودشان را اداره کنند حمایت کنند. این مشکلات اگر کنترل نشود، این اقشار به تکدیگری و زبالهگردی خواهند رسید. این مسئله نیازی به قانون ندارد. نیاز به این دارد که تشکیلات حمایتی ما کار خودشان را صحیح انجام بدهد و این قبیل اقشار آسیبپذیر را حمایت کنند. مثلاً معتادان متجاهر یا کودکان کار در بسیاری از کشورهای دنیا وجود دارد و این پدیدهها فقط خاص ایران نیست. اما این وظیفه نهادهای حمایتی است که کار خودشان را درست انجام بدهد تا شاهد چنین وضعیتی که در کشورمان شاهدش هستیم، نباشیم.
نقل شده است که امیرالمومنین پیرمردی را دید که گدایی میکند. ایشان پیگیر شدند و دریافتند که این پیرمرد قبلاً کار میکرده. ایشان فرمودند که آن زمانی که این بندهی خدا توان داشت از او کار کشیدید ولی الان که از کار افتاده رهایش کردهاید. بعد دستور دادند که از بیتالمال برای او کمک هزینهای درنظر بگیرند. این مثال را زدم که بگویم ما الگوها را داریم. قانون را هم داریم. شاید به دلیل محدودیت اعتبارات بودجه، دستگاههای حمایتی توان و امکان کنترل همهی ناهنجاریها را نداشته باشند و به هر حال عدهای بیرون از این دایرهی حمایتی قرار گیرند. این قابل درک است اما در حال حاضر متاسفانه مشاهدات بیش از این حرفهاست. بسیار هم این مسئله ناراحت کننده است. امیدواریم که با بهبود شرایط اقتصادی این مسائل هم کمتر شود.
این بهبود وضعیت اقتصادی که گفتید کی قرار است اتفاق بیفتد؟ در برنامهی پنج ساله بعدی ممکن است اتفاق بیافتد؟
پنج ساله بعدی بله انشاءالله. نشانههای صبح صادق از این بابت است که وضعیت اقتصاد ما در حال بهترشدن است و تصمیمگیریها منطقیتر و عاقلانهتر خواهد شد. تا زمانی که کارها درست انجام شود و آثار خودش را بگذارد. طبیعتاً زمان بر است اما امیدوارم در پنج سال شاهد بهبود وضعیت باشیم.
با توجه به برنامه توسعه آتی کشور عرض کردم.
تدوین برنامه پنج ساله بعدی هنوز شروع نشده. در مراحل مقدماتی است. کمیتهها هم در حال تشکیل است. آثار فنی اقتصادی بهبودی هم در حال دیدهشدن است. آثار اجتماعی آن هنوز مشاهده نمیشود. اما از نظر فنی، تغییر و تحولات مثبتی در حال وقوع است که امیدواریم به بهبودی وضعیت منجر شود.
با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه خط صلح قرار دادید.
با افزایش جمعیت تلاش برای افزایش بازدهی زمینهای کشاورزی با کمک سموم، کود، دستکاری ژنتیکی و غیره صورت گرفت. در ابتدا از سموم و کودهای طبیعی استفاده میشد، اما با افزایش جمعیتِ بیشتر دیگر استفاده از سموم و کودهای طبیعی جوابگو نبود و کشاورزان به استفاده از سموم و کودهای شیمیایی روی آوردند. استفاده از سموم در کشورهای مختلف با استانداردهای دقیق و تعریفشدهی همراه با نظارت است. محصولات کشاورزی در هر کشور باید برای مصرف داخلی به صورت مرتب کنترل شوند تا سلامت مصرفکنندگان در خطر نیفتد و همچنین هنگام صادرات محصولات کشاورزی معمولاً در کشور مقصد این محصولات کنترل میشوند که از ورود محصولاتی که با استانداردهای آنها همخوانی ندارد، جلوگیری شود.